O jornalista, autor e editor Thales Guaracy lança agora em
livro o poema Oceano Negro (Urutau, 2025), uma visão a um só tempo histórica,
metafísica e poética da humanidade a partir do avanço da inteligência
artificial.
Nesta entrevista ao poeta, dramaturgo e ensaísta Marcelo Ariel,
publicada originalmente em vídeo no canal Letra Selvagem, do Youtube, ela fala
sobre o que o levou a escrever o poema, a entrar em poesia, e seu trabalho como
autor de romances, livros de história, reportagens, além de sua carreira como
editor da imprensa e também de livros.
MARCELO ARIEL
Editor-poeta e historiador, Thales Guaracy lança Oceano Negro,
pela editora Urutau. Vamos falar do livro, mas antes queria perguntar ao
Thales: o que quer dizer Guaracy, mesmo?
THALES GUARACY
Guaracy, em tupi, é o sol. As famílias brasileiras
antigas, ao tempo do positivismo, gostavam de botar nome indígena nos
filhos.
MA
Os filhos eram uma espécie de volta
às raízes.
TG
Sim, do brasileiro miscigenado. Meio português, meio
indígena. Meu avô se chamava Guaracy, que era desse tempo. Recebi dele
esse que é meu nome do meio, seguindo essa tradição.
MA
Essa harmonia de disparidade, no fundo, que o Brasil
consegue fazer, difícil, entre o nativo e o europeu.
TG
Eu acho que nós somos síntese. O brasileiro acostumou-se a
pensar em si mesmo com um ideal europeizado, mas volta e meia
aparecem esses movimentos identitários que buscam as raízes. Acho que é
por causa disso que eu me interessei em fazer uma série muito
conhecida, minha trilogia colonial, que começa com A Conquista do
Brasil (1600-1700) e procura rever documentos originais para recontar
a formação do DNA brasileiro: nossa história, nossa identidade. E trazer
isso que nós estranhamos em nós mesmos, esse passado meio oculto, que a
gente joga para baixo do tapete, e que tem muito da tradição indígena.
MA
Por que você resolveu escrever poesia, ou se apoiou em poesia
para um livro como Oceano Negro? O que é a poesia para você?
TG
Existem romancistas, que fazem romances, existem poetas,
que fazem poesia, e existe o escritor, aquele que transita por todos os
gêneros. Na verdade, a gente quer sempre contar uma história, mostrar o
valor das pessoas, ideias, sentimentos. O objetivo é sempre o mesmo. Eu
faço reportagem, como jornalista que sou, faço poesia, faço romance. Cada
gênero te ajuda a se expressar sobre um determinado assunto. A forma
é aquela que o assunto pede. Oceano negro é uma carta para o futuro. Se você
anda por um lugar onde a razão não explica tanto, se você quer mais a
nuance, a poesia funciona melhor.
MA
Você fez esse trajeto da história para a poesia. Ela ilumina a
história de alguma maneira?
TG
Estou envolvido num projeto maluco, que é transformar meus três
livros de história do Brasil em um poema. Venho
condensando texto, é um trabalho demorado. A ideia dessa
transição é mostrar aquilo que a gente não pode contar num livro de
História propriamente. Por exemplo, no poema os personagens falam, coisa
que a gente não pode inventar num livro de História. Vi aquelas histórias
maravilhosas, os grandes personagens brasileiros, e fiquei imaginando como
eram. Queria contar, do meu ponto de vista, a vida dessas pessoas,
também do ponto de vista íntimo. O indivíduo pode mudar a história.
Anchieta, por exemplo, é um personagem maravilhoso. A história do mundo mudou
por causa dele. Grandes personagens da história são
desconhecidos. Pensei em como escreveria a história deles, que dariam
vários romances. Cheguei à conclusão de que conseguiria transformar todas
essas histórias em um poema. Para dar-lhes um sentido, que não chamo de
épico, porque para mim o poema é o antiépico: procura mostrar o
conflito, e não transformar personagens em heróis. Há uma diversidade dos
personagens e de forças envolvidas. Essa é a natureza do
brasileiro, cuja origem vem do conflito. A gente esquece disso.
MA
Você acha que a poesia é capaz de constituir a
subjetividade de um país? Constituir uma ontologia, de um país que não
tinha substância, é um desafio enorme, inclusive porque muita gente acha
que o épico, por não ser poesia intimista, em voga na poesia
contemporânea, é uma coisa do passado. Será possível provocar nas
pessoas essa impressão de que estão se reconhecendo ali e valorizar o
que é o brasileiro, entender o nosso lugar no mundo, e ao mesmo tempo
produzir um poema que conta as histórias de um país, de uma nação, da
formação de uma identidade nacional em poesia?
TG
Muita gente acha que o poema épico é coisa do
passado, na forma e também no objetivo. Eu, pelo menos, gosto da
contracorrente. Está todo mundo preocupado com a poesia intimista e eu
continuo atrás das coisas coletivas também, que se misturam hoje muito com
o indivíduo. A identidade nacional é também a nossa identidade
individual. É como a internet: você não sabe o que começa
primeiro, se é o indivíduo, ou a onda coletiva, a comunidade. As duas
coisas se movem juntas. Não dá para a gente se entender como
indivíduo se não entender a coletividade e vice-versa.
MA
Vamos falar agora sobre Oceano
negro. Como ele surgiu?
TG
Esse poema apareceu também por causa de minhas preocupações,
mas que são coletivas. Também é um livro contra a corrente. A gente
vê o mundo mudando tanto, surge a inteligência artificial, e nós fazemos
novamente a pergunta: o mundo vai acabar? A humanidade vai acabar? Aí,
saiu esse livrinho. Pensei em ensinar sobre a humanidade à máquina, como a
uma criança. Do princípio da vida é que vêm as melhores lembranças. Somos
mais felizes quando nem desconfiamos dos perigos do mundo. Na infância, todo
aprendizado é grande; cada experiência, é um fascínio, cada afeição, um amor
marcante. Pensei: eduquemos a máquina como a criança, para quem as pequenas
coisas são as mais importantes e tudo na vida vale a pena.
MA
Ideia é fazer uma máquina mais humana?
TG
Pergunto, no poema, de certa forma, qual é o sentido de
uma máquina que está sempre criando conhecimento cumulativo, mas não
tem infância. Se a infância é o melhor da vida, qual é o sentido da
sociedade-máquina que estamos criando? O que será da humanidade, feita
ainda de gente que, toda vez que nasce, tem que fazer o download outra vez do
conhecimento? Acho que estamos no ponto de decidir o destino da
humanidade. Temos até o privilégio, eu acho, de estar nesse momento do
tempo, da história, em que serão tomadas decisões importantes. A
linguagem que achei para falar sobre isso foi a poesia. Mistura metafísica,
filosofia, um pouco de história, e muito desse sentimento
contemporâneo de preocupação com a mudança. Para isto, a poesia me pareceu
ser a linguagem mais precisa, ou a mais correta para fazer as
pessoas refletirem.
O MA
O poema é sobre a humanidade, não
é?
TG
É, a nossa humanidade. A
humanidade no sentido coletivo e também no individual.
MA
Você acredita em humanidade
ainda? Não somos todos máquinas?
TG
Acho que estamos evoluindo para uma sociedade de máquinas. O
livro fala um pouco sobre isso. É uma carta para a máquina, tentando
mostrar para a máquina o que é ser humano. Trato a máquina como uma
espécie de repositório do patrimônio sentimental da humanidade, como
se fosse um museu do sentimento. Acho que talvez isso seja o
futuro. Assumo no poema, como premissa, que isto vai acontecer.
Se vai mesmo acontecer, não sei. Mas desconfio que pode ser isso
mesmo. Humanizar a máquina, talvez essa tarefa da poesia mesmo. Os poderosos já não são mais humanos. Já são máquinas, que
ligam máquinas. Vejo nesses grandes personagens da tecnologia uma
personalidade meio psicopática. Eles estão transformando o mundo, de fato,
num engenho, sem se preocuparem com as pessoas. É como se isso fosse o
funcionamento da sociedade. Ela não tem objetivos. A felicidade é uma
noção passageira para essa gente. Eles não estão preocupados com as
pessoas, não estão preocupados com a pobreza, não estão preocupados
com quem vai ficar de fora. Já fazem parte desse processo de movimento
contínuo. O meu esforço, com esse livro, é fazer com que a máquina,
produto desta era, não seja uma máquina psicopática e que vai nos
eliminar, no primeiro momento em que perceber que a única falha do sistema é o
ser humano.
MA
Muita gente leva a sério isso.
TG
Eu levo a sério também. É um problema real, porque
nós somos a humanidade de carne e osso, esse ser perecível que atrapalha o
desenvolvimento e acha que todo desenvolvimento é para si, e não para um
outro objetivo que é o da própria máquina. Atrapalha, é um problema, um
obstáculo. E, como todo obstáculo, para um ser objetivo, a eliminação
é o caminho mais fácil.
MA
Uma impressão que tenho é de que as questões do
historiador migraram para a poesia. Você colocou agora uma
problemática no presente e do passado também, que está no
presente. Você percebe essa relação?
TG
Sim, por isso vou contra a poesia exclusivamente
intimista, de pessoas somente preocupadas com elas mesmas, neste
mundo de individualismo extremo.
MA
O futuro do narcisismo?
TG
O futuro do narcisismo. Ele se multiplicou de uma tal
maneira que as pessoas querem aparecer de qualquer jeito o tempo todo. Tanto
que eu brinco, parodiando o Andy Warhol: no futuro todo mundo terá
direito a 15 minutos de anonimato. Hoje há uma procura pela
expressão, pela volta a si mesmo, e pela exposição, mas a grande
preocupação com esse movimento do eu excessivo é a de que a gente, na
verdade, está desaparecendo. As pessoas entram em colapso, porque
elas não veem perspectiva de mostrar o valor individual. Todo mundo se
expressa e você perde a sua voz no meio da multidão. Essa é uma das
razões principais de a poesia aparecer hoje como uma força, como uma
tentativa de se fazer ouvir.
MA
E o que pode ser feito?
TG
Os existencialistas escreviam romances que eram
filosóficos. Acho que também pode haver uma poesia filosófica, que procura as
causas da humanidade e do indivíduo ao mesmo tempo. Não é só uma
poesia intimista, ela também é aberta para o outro, para a
compreensão dos processos, para que a gente possa crescer não apenas
individualmente, ou uns contra os outros. Acredito na ideia da sociedade,
nós dependemos uns dos outros. Não somos selvagens
no meio do mato, lutando pela nossa sobrevivência. O ser humano não
sobrevive sem o outro. Para ter roupa, para ter comida, eu
preciso de alguém que fabrique, que plante. As pessoas perderam essa
noção, de quanto dependem do outro. Querem respostas imediatas e tudo
aquilo que é interesse alheio vira conflito.
MA
Como
resolver isto?
TG
A gente precisa recuperar o
sentido da sociedade, e não só o de comunidades de interesse, que são
divisões da sociedade. É preciso valorizar novamente o que nós temos de
interesse em comum. Nós, brasileiros, vivemos
brigando, temos essas nossas diferenças, que vão se transformando em ódio.
Isso acontece também em todo mundo: as divisões, a perseguição ao
imigrante, enfim, os conflitos que vão se acirrando pela defesa de
interesses. As pessoas se esquecem do que a humanidade tem em
comum e que são os nossos interesses em comum, dos quais depende a
sobrevivência do mundo coletivo. Como está, vamos para um conflito, hoje,
inimaginável. Mas a gente tem ainda a capacidade, e o poder, com
algum amor, de reverter esse processo.
MA
Há uma brutalização nesse processo, um excesso de
auto expressão também, que, no fundo, são depoimentos. Há um excesso de
depoimentos, de imagens, selfies.Mas o que você faz está na contramão
disso, realmente, porque são poemas numa perspectiva mais ampla,
talvez historiográfica, no meio dessa multidão que vai desaparecendo. Você
faz uma referência a isso, falando no poema de uma ilha no Japão, onde tem uma
agência de correio para onde as pessoas mandam cartas que não tem destinatário.
TG
Quando descobri essa história, falei, poxa, que coisa
maravilhosa. Já estive no Japão, mas não conhecia ainda esse lugar,
senão teria ido lá pessoalmente. As pessoas escrevem para pessoas que
morreram, amores não correspondidos, gente que não vai responder.
Escrevem para bichos, escrevem para elas mesmas no passado, no
futuro. No fundo, tudo o que a gente escreve é uma carta para o futuro. E
a gente não sabe quem vai ler, se é que alguém vai ler. O ato de escrever em si já é uma manifestação válida, no
sentido de você saber que, mesmo que não tenha destino, aquilo já te
satisfaz, porque, no fundo, todo livro, olhando no tempo
infinito, talvez seja uma carta sem resposta. A gente não
sabe o que vai acontecer daqui a milhões de anos.
MA
Você é otimista! Milhões de anos? O que será de um
livrinho? Se é que a humanidade sobreviverá! Eu acho que a gente
morre e vai ser esquecido. Vão lembrar de um poema ou outro.
TG
Não, não. Acredito nisso. A sociedade só existe
hoje porque a gente tem o passado, que foi construído. Toda
literatura é uma herança, é um patrimônio que é nosso, presente.
Hoje, quando a gente escreve, faz um livro, estamos
concorrendo com o passado. Você pode ir em uma livraria e
comprar o Thales Guaracy, mas também tem o Fernando Pessoa, o Carlos
Drummond de Andrade, assim por diante. O passado
é permanente.
E continuará existindo como uma
presença na vida das pessoas do futuro. O conhecimento é
cumulativo. E a sociedade também, às vezes, evolui. Tudo aquilo que é
experiência anterior é válida para a construção de um futuro
melhor. Por isso hoje em dia a gente ainda tem livros ainda que
são proibidos e queimados, onde a literatura é perseguida.
Porque ela tem influência sobre o presente. Senão, ninguém ligaria.
MA
O que é a literatura para você?
TG
Para mim, uma biblioteca é um
cemitério, só que, quando você abre um livro, aquele morto volta à
vida, porque conversa com você. Como Fernando Pessoa, vejo a
literatura como uma outra vida, ou uma segunda vida. Ou a vida possível.
Tudo que se escreve é válido, temos essa necessidade de
sobrevivência, ela é de todo mundo, mas ela não pode nos impedir de
ouvir o outro. Toda experiência é humana. Um livro não é um livro, é
uma pessoa que escreveu. A sabedoria não vem do nada.
Talvez, a partir de agora, venha da máquina. Mas,
até agora, tudo o que se tem no livro é experiência humana. A gente
aprende com pessoas. Não somos saídos do nada. Se essa tarefa de
guardar a experiência for da máquina, talvez até seja melhor,
porque a máquina não tem parti pris, não tem opinião pré-concebida, a
priori não defende interesses. Faz a curadoria do que é importante, do que é
construtivo para a sociedade. Por isso é muito perigoso o
controle da máquina, porque ele pode definir exatamente o que as
pessoas serão no futuro, o que elas vão ler. Esse controle tem que
ser também coletivo. Não pode ficar na mão de uma meia dúzia de
personagens que acumulam riqueza e se apoderam do conhecimento do mundo.
MA
Você no fundo defende a literatura também como um ato
de fé, tanto no passado quanto no futuro. Ou seja, também no
presente. Os tempos todos estão interligados, de certo modo?
TG
Fazendo esses livros de história, aprendi muito da
cultura indígena brasileira.
Ela é muito parecida com o shintoísmo e o budismo
japoneses. Eles consideram que o presente, o passado e o futuro são
uma coisa só. A natureza é uma coisa integrada.
É a imagem do Sidarta, livro do Hermann Hesse,
quando o personagem encontra o barqueiro. Usa a imagem do rio, que eu
prezo muito e apareceu em alguns romances meus: O Homem que Falava com
Deus tem isso. Hesse escreve que o rio é um só. Ele tem começo, meio e fim
-- nascente, leito, foz, e vai para o mar. Mas o rio é o rio,
tudo ao mesmo tempo. O rio é o tempo. Somos muito o que foi o passado
e também o futuro. Estou com certa idade, talvez seja mais passado do
que futuro, mas acho que, no fundo, é tudo uma coisa, só como a
natureza. Ela é uma entidade única. Isso já era visto pelas
sociedades indígenas, pela tradição xintoísta japonesa, que
estão próximas da natureza. Diferente da tradição católica, não existe
vida após a morte, onde você ressuscita, é tudo uma coisa só.
MA
Você é católico?
TG
Sou católico, batizado, mas apesar da minha formação, presto
muita atenção nessa sabedoria oriental, que acho muito
valiosa. É muito consoladora, porque nos faz sentir parte do
todo e com que a gente tenha esperança de sobrevivência. Não apenas
pelo livro, mas como parte de uma coisa boa, uma entidade espiritual
que nos preside.
MA
Você está me dizendo que você é humanista, que existe uma
poética no humanismo que não é a poética narcísica. Nós estamos
vendo um narcisismo necrosado, hoje.
Não é uma poesia voltada para si, fechada em si.
TG
Lógico. Você, como autor, sabe bem: ninguém escreve
só para si. Tenho a sorte de ter leitores e poder viver do que
escrevo desde os 20 anos de idade, coisa que não é muito fácil. Mas
sempre digo que, mesmo que não pudesse viver assim, se eu tivesse que
ser pedreiro, marceneiro, qualquer outra coisa, continuaria
escrevendo, porque acho essa uma necessidade humana. A gente precisa disso para
viver. Você vive para escrever e escreve para viver.
MA
Hoje em dia muita gente quer
escrever só para ser, escrever só a partir do trauma, não é?
TG
Aí que está. Conheço um monte de gente que só fala de
si. Esse é o problema, talvez, dessa poesia, dessa literatura
contemporânea, que é reflexo da sociedade. As pessoas só olham para elas
mesmas. Eu faço isso também. Por vezes eu presto mais atenção em mim
mesmo. Mas também estou procurando olhar os processos, o futuro, o que está
acontecendo por aí. O jornalismo, no meu caso, ou talvez também um pouco
do temperamento, colabora para isso.
MA
O jornalismo colabora para a ficção
e a poesia?
TG
Como jornalista, eu sou obrigado a ver o que está
acontecendo, entender o contexto, analisar o processo, a influência, a
interinfluência de indivíduos e sociedade. Mas acho que todo mundo deveria ter
um pouco dessa preocupação, porque não adianta a gente ter uma sociedade de
escritores. Se ninguém lê, realmente não tem sentido alguém escrever.
Temos hoje um mundo de autores, que está perdendo o mundo dos leitores. É essa
solidão que precisa ser resolvida. Com uma comunicação de gente que lê,
escreve e troca. A sociedade, ou a vida, é troca. Senão, a gente poderia
ficar na caverna como os personagens do Platão. Ler
é escutar com os olhos, escutar o outro. Sentire, os italianos usam
essa palavra: para o italiano, sentir é escutar. O que entra pelo ouvido
vem ao coração. Está faltando isso na humanidade hoje.
MA
Vamos ler um pedacinho do livro?
TG
Vou abrir aqui em qualquer lugar.
A
palavra despedida no éter
viaja ao fim da noite.
Jornada até o futuro que não
conhecemos, mas já existe;
não há parte-tempo do universo
sem a totalidade.
Em
algum lugar chegará
para que alguém desfrute.
Está
hoje na sua mão; e não se sabe
até onde vai
só que jamais terá
para mim
resposta.
MA
O livro inicialmente não chamava
Oceano Negro. Dá para contar a razão?
TG
O título original, como pensei, era A Cosmogonia
Humana. Pensando nessa explicação da máquina sobre o que é a humanidade e
do que é a humanidade para a máquina. Mas a editora do livro, a Débora
Rendelli, muito sabiamente achava que o livro era melhor do que o título, um
pouco hermético. Fui procurar e achei essa ideia do Oceano negro, que já
estava lá dentro. É a nova fronteira, né? Para onde vai a navegação
humana, que se dará nesse espaço infinito e acontece toda vez que a gente
olha para o céu e fica se perguntando, afinal de contas, para onde isso
leva. Acho que o novo título caiu bem: já gosto de “Oceano negro” até mais do
que “A Cosmogonia Humana”.
MA
Mas nós estamos vivendo A
Cosmogonia Humana, não? Nossa questão é planetária.
TG
Essa busca do equilíbrio na sociedade, a busca do
equilíbrio do indivíduo dentro da coletividade, as novas relações que vão
surgindo, agora intermediadas pela tecnologia, são uma maneira de aproximar
mais as pessoas. E às vezes é usada para o mal, criar a cisão, estimular a
dissensão, o ódio, controlar aquilo que foi feito para a liberdade. Não
é a primeira vez que isso acontece na humanidade. Acaba se transformando
em uma máquina destruidora também. Por isso acho que vivo nesse esforço, vem da
minha mãe, que era educadora.
MA
Qual o nome da sua mãe?
TG
Marlene Fiorini Ferreira. Era professora e pedagoga. Ela
me passou esse amor pelo esforço de educar as pessoas, no sentido de
fazê-las prosperar, progredirem.
MA
Você era criança?
TG
Ah, sim. Ela me ensinou a ler e a
escrever.
MA
Sério?
TG
Ela ensinava todo mundo. Uma vez, entrei no prédio dela e o rapaz
da portaria me perguntou, você é filho da dona Marlene? Eu já tinha visto
em cima da mesa de jantar na casa dela o livro Caminho Suave, com que ela tinha
me alfabetizado, quando era criança, mas não sabia o que ela estava fazendo com
aquilo. Estava ensinando o porteiro a ler e escrever, um homem de mais de 40
anos de idade. Ele me disse: sua mãe mudou minha vida, agora eu tomo o ônibus e
sei para onde estou indo. Minha mãe não era professora na escola, só. Era
professora em qualquer lugar. Fico até emocionado de contar essa história. Acho
que a gente tem uma missão, nós que sabemos que a educação é a única coisa que
promove as pessoas socialmente. Não adianta dar dinheiro, não adianta dar
ajuda, a pessoa precisa se qualificar.
MA
É uma chave, não? A educação
poética, também. Dá sensibilidade.
TG
Cultura não é educação, mas é algo próximo, obriga as
pessoas a pensar. O hábito crítico, a capacidade de análise, o
raciocínio, são instrumentos que fazem as pessoas evoluírem. É isso que
faz uma sociedade de primeiro mundo, e não o dinheiro, ou os recursos
naturais. Isso está também num poema que estou fazendo sobre o Brasil, a
partir dos meus livros de história. O valor de um país, de uma nação, está nas
pessoas. Elas precisam ser promovidas. Esse é o esforço que a gente
tem de fazer: que as pessoas sejam melhores. É o que traz progresso. O
resto não importa. O dinheiro se ganha, se perde. Os recursos naturais se
esgotam. O que faz o país ser desenvolvido é a qualificação do seu povo. A
gente vê hoje países que foram de primeiro mundo se transformarem em
países de terceiro mundo pelo obscurantismo que começa a tomar conta da
sociedade. É triste. O poema é uma esperança de lançar luzes numa sociedade que
vai se tornando novamente medieval. A intenção de Oceano negro é esta,
humanizar a máquina, mas no fundo quer dizer que é possível também
humanizar mais a própria humanidade, que se desumanizou muito.
MA
Você falou bem: é uma esperança,
porque a gente não tem certeza de nada.
TG
Por isso eu fiz poesia, não um tratado filosófico. A ideia da poesia é transmitir um ânimo, uma vontade e
uma fé. Para isso, você precisa mover as pessoas emocionalmente. Elas
precisam enxergar o futuro, ainda que ele pareça utópico, porque é isso
que move a gente para frente. Sem um sonho, você não vai para lugar
nenhum. Então, a gente precisa criar de novo o sonho. E acho que a
poesia que faz isso melhor que a filosofia. Ela faz com que as pessoas sintam e
tenham vontade de ir para algum lugar.
MA
A gente vê claramente que você ama
o Brasil.
TG
Eu amo o Brasil, amo a vida, amo as
pessoas.
MA
Mas o que é o Brasil? O Brasil
tem jeito, para você? Tem solução? O Brasil irá triunfar?
TG
O Brasil é um país pulsante de vida. A gente não tem
ideia hoje e não reconhece o quanto se lutou neste país para a gente
chegar onde a gente está. Imagine aquelas primeiras pessoas que subiram da
Serra do Mar, cheia de mosquito, cobra, nativo canibal, gente brigando
para todo lado. Levava um século para chegar onde a gente chega hoje em
duas horas de carro. As pessoas faziam duas, três viagens na vida, porque
morriam, não tinham mais tempo. O Brasil era um lugar difícil, inóspito,
distante. O sonho das pessoas que vieram para cá era uma coisa
impossível. E, no entanto, elas vinham. E aqui faziam uma
vida. Criaram um país num lugar absolutamente difícil. Apesar da
nossa aparente riqueza, era um lugar muito conflituoso, onde todo mundo
vivia em guerra permanente. A gente esquece dos conflitos, de onde a gente
veio, e a gente não pode desanimar, porque os nossos defeitos -- esse
individualismo bárbaro, essa vontade de liberdade que a gente tem -- são também o nosso patrimônio.
MA
Como assim?
TG
Não aceitamos subserviência, não aceitamos autoridade. Isso
pode ser bagunça, mas pode ser também liberdade, o que nos mantém como um
país livre, de gente livre. Então, eu não trato os meus livros do Brasil
como um lugar condenado por si mesmo. Ao contrário, acho que a gente
precisa ver que os nossos defeitos também são as nossas qualidades. Somos
defensores da liberdade acima de tudo. Não colocamos coisas menos importantes na frente. A gente gosta de
viver, a gente gosta da liberdade, a gente não aceita o segundo lugar. A
gente quer o melhor, a gente quer um país grande, como são os nossos
recursos. Isso está em nós. Nós é que fazemos o país ser assim. E o
progresso, o sucesso, só depende também de nós. Estamos nesse processo.
MA
Mas e os problemas?
Existem, mas levantamos dos tombos que a gente leva, temos essa
capacidade. Hoje o Brasil está dando um exemplo de democracia para muitos
países tidos como democráticos. É uma certa capacidade de resolver seus
problemas sem entrar em crise, sem quebrar o sistema. Isso é um esforço,
creio, da minha geração. Como jornalista, trabalhei muito nisso. A gente
construiu um sistema que se sustenta, com todas as dificuldades de hoje,
vivendo uma crise da democracia no mundo inteiro, uma crise dos
processos, uma crise de como a gente avança num mundo que vai mudando muito
rápido com mecanismos ainda antigos. Estamos procurando as respostas
para saber como a gente atende essa população enorme que surgiu por causa
das virtudes da liberdade. Porque essa crise vem do progresso, que gerou muita
gente no mundo; vem do avanço da medicina, que deu longevidade das
pessoas, vem da promoção social de muita gente que antes estava à margem.
Todo progresso gera uma nova onda de problemas. A gente precisa resolver
isso de uma forma civilizada.
MA
Você acha que temos essa
capacidade?
Tem uma frase do Bill Clinton sobre os Estados Unidos de que
gosto muito: “não temos nenhum problema que nós não consigamos resolver
com as nossas qualidades”. Acho que isso vale também para o Brasil e toda
a humanidade. Temos condições de superar os problemas. A literatura serve para
inspirar a gente, reflete a época que vivemos, os desafios que nós
temos. Eu, como intelectual que me permito ser ainda, procuro
modestamente dar minha contribuição para isso. Faço livros sobre esse
assunto, como A Era da Intolerância, sobre a história recente do mundo e a
origem dessa crise que desafia a democracia na era contemporânea. O Brasil está
no livro, como um exemplo até de esperança. Acredito muito no Brasil como
país, mas não porque tem riqueza natural, porque tem petróleo, porque tem
a Amazônia. Acredito no brasileiro, uma figura ímpar no mundo, capaz
de ajudar o mundo com sua perspectiva única a enfrentar esses desafios que
nós temos pela frente, porque eles são globais. Fiz um discurso?
MA
Não, é a história, tem que afirmar. A gente faz, no
fundo, a defesa da própria fé. Você citou até um norte-americano pouco
citado, o Bill Clinton, que é um bom saxofonista.
TG
É um bom saxofonista.
MA
Você que está há tanto tempo escrevendo, editou tantos
livros, inclusive um de que gosto
muito – Brasil em Movimento, de John dos Passos --, fez reportagens sobre o
Brasil, romances, poesia, o que diria para um jovem e uma jovem, que estão
começando a escrever agora, poesia, prosa ou jornalismo, que também é
uma forma de literatura -- a gente esquece disso?
TG
Eu diria a esse jovem que não olhe só para dentro. A gente está dentro do mundo e o mundo é muito rico. A
riqueza vem da experiência que a gente tem. O mundo transforma a gente e a
gente transforma o mundo. É um vaso comunicante.
Quem só olha para dentro, fica
preso em si mesmo. O valor da vida está na experiência, está
nos lugares, está com as pessoas, em fazer coisas. Viva. A vida não serve
para a gente escrever, é o contrário, a literatura serve para a gente viver. A
importância é olhar para fora. A beleza está ali, na paisagem, nas
outras pessoas. Ninguém pode achar que só porque escreve está vivo. Não existe
literatura sem experiência humana. Quanto mais rica é a sua vida, melhor
é a literatura. Quanto mais pessoal for o que você escreve, quanto
mais individual for a literatura, baseada na sua experiência de vida, nos
lugares onde você vai, nas pessoas que você conhece, nas ideias que você
tem, nas coisas que você aprende, mais original ela é. Porque as
pessoas são únicas. Quanto mais você tiver uma experiência única, em
vez de seguir a manada, mais original você vai ser. E a originalidade é
tudo, porque essa é a nossa expressão, o lugar no mundo que a gente
constrói para a gente mesmo, onde só cabe a gente, mas onde as
pessoas podem se espelhar.
MA
Aquilo que o Agostinho da Silva dizia: a sua mensagem
única, a palavra que só você pode dizer essa palavra.
TG
E a gente entende, com o tempo, que o nosso lugar no
mundo é também o de todos. Às vezes temos algum problema, que achamos
ser só nosso, mas quando vamos ver a experiência humana, descobrimos que
somos casos tipificados. As pessoas são muito parecidas, têm os
mesmos problemas, e podemos aprender com os outros. Não seremos máquinas
nunca, mas podemos melhorar nossa vida evitando erros já
cometidos. Esse é um valor muito real da literatura. As pessoas pararam de
ler romance, por exemplo. Romance é muito importante, porque
transmite essa experiência. Uma coisa é você ouvir alguém falar: você é
informado. Outra coisa é ler um livro, porque você atravessa a experiência
de vida que lhe oferece o autor. E, quando você atravessa uma
experiência, se transforma. Informar é importante, mas não é
suficiente para uma transformação. O livro tem esse valor: faz você viver uma
outra vida, ter outra experiência, que talvez jamais teria xe outra
forma, a não ser pela leitura. Isso é transformador. As pessoas saem
de um bom livro diferentes. Os bons livros fazem isso com a gente.
MA
Que livro marcou você? Quais recomenda? Você já citou o
Pessoa, o que gosta mais dele?
TG
Eu gosto de muita coisa do Pessoa, mas o que eu mais gosto
dele, algo muito particular, são as cartas. É quando ele fala da vida
dele. Eu mesmo, enquanto editor do selo português Assírio & Alvim no
Brasil, publiquei os seus Diários e Escritos. Gosto muito de comparar a obra
com a vida de um autor, ver como se comunicam. Tenho muito interesse
na relação entre o que sai publicado como obra e o que está por trás
da obra, como ela evolui e acontece, ao par da vida. Sou assim com
todas as artes. Se você olhar a vida do Picasso, vai ver que ele briga com
a mulher, a figura feminina vira um monstro na tela, e aquilo muda a
história da arte. Gosto muito desses relatos. O Jack Lock, tem uma vida tão
aventuresca e interessante quanto seus livros. Algumas vidas são mais ricas que
a própria literatura. O Hemingway, por exemplo: a vida dele é melhor do que a
obra, na minha opinião. Vale muito a pena ler sobre Hemingway,
porque ele era apaixonado pela literatura, vivia a vida
intensamente, e se mata quando percebe, como o personagem de O Sol
Também Se Levanta, que não é mais capaz de ser ele mesmo. Então, a
vida não vale mais a pena.
MA
Mais um trecho de Oceano Negro para
encerrar?
TG
Vamos lá, um trecho mais do começo
do livro.
Ao cosmo, dou sentido;
ao vazio, dou razão;
ao nada, dou prazer,
alegria à imensidão;
à vida, dou o sorriso,
a companhia
o gesto amoroso.
O humano cria sua cosmogonia;
deixa marcas no universo
que agora é seu;
e o humano,
meu amigo, minha amiga,
somos você e eu.
MA
Conversei com Thales Guaracy, filho da dona Marlene
Ferreira. Vamos dedicar essa entrevista, essa nossa conversa, à dona
Marlene. Muito obrigado, dona Marlene, esteja onde estiver.
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Letra Selvagem TV
